понедельник, 3 октября 2016 г.

Интервью со Станиславом Ковтуном, автором проекта и сайта "Некуда идти".

 
Прежде, чем опубликовать это интервью, я хочу сказать несколько слов. Идея по поводу интервью (пусть даже в письменной форме) у организатора и одного из главных реализаторов проекта "Некуда идти" - у меня возникла давно. Во всяком случае, я хотел задать ряд вопросов, как просто блоггер, который пишет на ту же тематику, который (это я скромно о себе, "любимом"), как мне кажется, "в теме", но при этом существует некий вакуум недопонимания в отношении подобных проектов. Станислав согласился ответить на более, чем 2 десятка моих вопросов и сделал это уже довольно давно. А я вот тормознул публиковать это интервью и ряд других публикаций переводов по своим причинам.

  Теперь, как я и обещал всем - я продолжаю публиковать материалы, которые у меня были временно "в столе" (и поверьте, ещё есть). Я думаю, кому-то будет интересно узнать ответы на некоторые вопросы относительно проекта и сайта "Некуда идти" посвященному критике и освящению деятельности Свидетелей Иеговы. Остальное - читайте об этом проекте на его сайте, а также в ответах на мои вопросы. Хочу только добавить, что точка зрения интервьюера (то есть моя личная - может в ряде случаев не совпадать с точкой зрения Станислава, и это - нормально). Фото Станислава - можно увидеть на его сайте или его комментарии в его видео, например, одном из самых последних: "Изгнанные дети. Лишение общения" на канале Ютуба Nekudaidti
_________________________________

ИНТЕРВЬЮ.

1. Стас, расскажи, как возникла мысль создания книги и сайта "Некуда идти"? Чья была идея?

   Если бы мне когда-нибудь сказали, что я буду редактором полноценного сайта с альтернативным взглядом на Общество Сторожевой Башни, я бы счел это за неуместную шутку. В моей голове абсолютно отсутствовали синапсы, отвечающие за подобную деятельность. Все началось в 2010 году, когда я, побродив по Инету, наткнулся на две книги Джеймса Пентона – «Отложенный Апокалипсис» и «Свидетели Иеговы и Третий рейх». До этого я не интересовался тематикой, связанной с ОСБ, а материалы русскоязычного Инета вызывали во мне ироничную улыбку – много воды и еще больше негатива. Мне это не нравилось. Но с детства я обожаю историю. Это единственный гуманитарный предмет, по которому у меня была твердая пятерка. Остальные пятерки приходились на точные науки типа геометрии или сопромата, к которым, тем не менее, моя душа не лежала. А вот история – это грандиозно. Как-то уважаемый Поль Валери сказал: «История – это прежде всего муза». Полностью солидарен с этим определением.

  Когда заказанные мной на Амазоне книги Джеймса Пентона достигли моего взора, то по мере чтения волосы начинали вставать дыбом. Это был колоссальный взрыв, которого я никак не ожидал, ничего подобного я не слышал и даже не догадывался. И меня захватила тема истории ОСБ. Когда я детально исследовал исторические нюансы (с привлечением наиболее авторитетной на тот момент литературы), то решил изложить их на бумаге. Когда все было готово, я вдруг осознал, что здесь чего-то не хватает. Не хватает теологии, которую я ненавидел. Не хватает бытовухи, писать о которой было лень. Тем не менее, появились люди, готовые прийти на помощь. Так и появилась книга «Некуда Идти». И уже после этого был создан одноименный сайт, цель которого заключалась в том, чтобы дать возможность познакомиться с книгой и аккумулировать критику и предложения. Благодаря этому сайту книга была кардинально переработана, и на момент печати прошла тройную ревизию всего текста, благодаря сотням писем, авторы которых проживали не только в России, но и в Канаде, Германии, Израиле.

2. Почему ты решил, что нужно создать такой ресурс в Рунете? Что было на тот момент в русскоязычном секторе интернета на тему культа СИ?

    В принципе на момент печати книги о сайте можно было бы и забыть. Или, по крайней мере, оставить все как есть – пусть книга останется доступной для тех, кого волнует эта тема. Но в том-то и фокус, что в период написания мне довелось пересечься со многими бывшими Свидетелями Иеговы, которые с удовольствием помогали мне своими историями, статьями и просто советами. В итоге скопилось большое количество потрясающего материала, который и заполнил контент сайта в 2012 году. Плюс к этому откровенные письма читателей, которые просто просились на страницы. Так постепенно и возник полноценный сайт. Теперь я был совершенно уверен в том, что такой ресурс нужен, он востребован, поскольку русскоязычный Инет был крайне скуден, если не сказать больше. Да и сегодня дефицит подобных тематических ресурсов сохраняется.

3. Кто поддержал этот проект и с какими трудностями тебе пришлось столкнуться при создании книги и сайта?

   Как я заметил, помогали многие. Татьяна и Станислав Суханицкие, Александр Журавлев, Виктор Корецкий и многие другие, всего более 20 человек так или иначе причастных к этой работе. Особая проблема возникла тогда, когда речь зашла о теологии. Я, конечно же, хорошо разбирался в местной теологической кухне. Все-таки из 13 лет в ОСБ десять я провел в качестве старейшины, отвечая буквально за все встречи собрания и нередко выезжая в другие территории и области страны, чтобы читать доклады или исполнять функции заместителя районного надзирателя. Безусловно, я прекрасно владел азами внутренней теологии. Но в этом-то и заключалась вся проблема. Мне нужен был человек, который бы никогда не являлся Свидетелем Иеговы, но кто знаком с догматикой ОСБ на пять с плюсом. Кажется невероятным, но такой человек нашелся. Им оказался потрясающе эрудированный, прекрасно образованный, лишенный предубеждений и просто замечательный человек Дима Розет, ведущий сотрудник Центра Апологетических Исследований. Именно с его легкой руки было отредактировано более половины книги, а его советы и замечания явились, на мой взгляд, теми самыми ягодками, которые довершили вкусный торт.

4. Почему было выбрано такое название («Некуда идти»)?

  На протяжении всего моего существования в ОСБ именно эта фраза попадалась на глаза чаще всего, будь то буквально в публикациях, или же в приватных беседах. Мне почему-то казалось, что эта фраза режет слух, выпадает из контекста христианского общежития. Что значит «некуда идти»? Человек всегда должен куда-то идти. Если он попадает в ситуацию, из которой некуда идти, значит он в тупике. В замурованной камере. Позднее я понял, что многим Свидетелям действительно некуда идти, потому что они повязаны по рукам и ногам. С одной стороны, члены организации гордятся тем, что им некуда больше идти. С другой стороны, многим попросту невозможно взять и уйти, они чувствуют себя обреченными. Некуда идти – это парадокс, противоречие, в котором суждено пребывать членам собраний.

5. Почему ты решил, что проект не будет адаптирован для Свидетелей Иеговы?

  Да, первоначально так и задумывалось. Я писал книгу не для того, чтобы просветить Свидетелей Иеговы. Я не переживаю за их судьбу, у каждого своя голова на плечах. Выйдут они или не выйдут из этой организации – меня это никогда особо не волновало. Разве что мне жаль молодых людей, которых лишили права выбора и поставили перед фактом: либо религия, либо семья и родители. Мне хотелось, чтобы те, кто желает получить точную информацию – будь то т.н. «заинтересованные» или сторонние люди, – могли ее получить. Это очень важно, поскольку сделать выбор можно только на основании всесторонних знаний. Когда я становился Свидетелем Иеговы, многие вещи были от меня сокрыты. Если бы мне честно представили все плюсы и минусы, скорее всего, я бы никогда не стал Свидетелем Иеговы, и мне не пришлось бы переживать за свою семью. Если же кто-то на основании разносторонней информации решит вступить в ряды ОСБ – Бог им в помощь. Главное, что сегодня есть возможность во всем разобраться и сделать свой выбор.

   И все-таки со временем оказалось, что сайт посещает большое число Свидетелей Иеговы. Этот факт заставил постепенно отойти от прежнего взгляда, перелопатить все статьи сайта, удалить лишнее, адаптируя материал под разных читателей, в том числе действующих Свидетелей. Сейчас я переписываюсь с некоторыми из них, и стараюсь принимать к сведению все их советы.

6. Сколько тебе пишут писем и какие? Я знаю, что одни благодарят, другие иногда ругают, каких писем больше? Расскажи что-нибудь запоминающееся или удивительное на эту тему?

  Письма приходят постоянно, ведь ежедневно сайт посещают более 300 человек. В основном это письма с благодарностью и пожеланиями. Много писем с личными историями. Немало писем от молодежи так или иначе касаются сексуальной тематики, поэтому на сайте ей уделено немало внимания. Раньше приходили письма и другого рода – с оскорблениями и даже проклятиями, но сейчас подобная корреспонденция – большая редкость, даже иногда скучаю по ней. Видимо, кому надо, уже поняли, что свой негатив и ненависть разумнее распылять не на воле, а внутри, в недрах любимой организации.

   Каждое письмо – это отголосок чьей-то души. Я не всегда успеваю отвечать на письма, поэтому в этом у меня есть помощник. Но прочитываю все. выделить какое-то письмо невозможно, все по-своему необычны и интересны. Например, история юноши, который проживает в одной из стран ближнего зарубежья. Его родители – Свидетели Иеговы. Сам он, по его словам, «родился в истине, чтобы в ней и сдохнуть». Сказано сильно, но если бы ты прочитал весь текст, то состояние шока гарантировано. Он описывает свою семью как «людей, для которых слово любовь – это что-то из "Сторожевой Башни" за такое-то число и такой-то год». Отец юноши, старейшина собрания, запретил ему продолжать обучение в институте, причем два его школьных приятеля поступили на один курс, хотя мечтали сделать это втроем. В течение нескольких месяцев этот парень встречался с девушкой, которую полюбил до безумия. Он пишет, что порой они занимались сексом по нескольку раз в день и впервые за все годы он почувствовал себя человеком – нужным, желанным и по уши влюбленным. Теперь осталось сказать об этом родителям. Он по-прежнему сдает отчет о проповеди, чтобы его не «доставали», и мечтает покинуть родной дом с его «кладбищенской атмосферой» (цитата из письма). Когда человеку абсолютно некому раскрыть душу и вдруг он находит отдушину, пусть даже в лице сайта «Некуда Идти», его слова трогают до слез. И таких писем немало.

7. Что ты узнал нового за то время, пока работал над книгой и сайтом о культе СИ? Какие стороны культа и последствий были до этого тебе неизвестны?

  Одним из открытий стали догматы ОСБ. Последние пять лет в этой организации я был на автопилоте. Я просто существовал, плыл по течению, понимая, что здесь я завяз по уши и мне пока некуда идти. Учения Свидетелей Иеговы я принимал как должное. Точнее, пропускал мимо ушей. Гораздо больнее для меня был установившийся к концу 1990-х годов климат в собраниях. Я видел несправедливость и глупость, некомпетентность и сварливость, бездушие и фанатизм. Все это в разных пропорциях – непременный атрибут ОСБ. Мой друг, которого я очень любил, часто критиковал этот затхлый душок аквариума, в котором никогда не меняют воду. Я нередко успокаивал его, хотя меня самого не раз трясло от т.н. «братьев и сестер». В другой жизни я бы прошел мимо многих из них на километровом расстоянии. Но когда я ушел из ОСБ, именно теология, которая напрямую связана с историей этой организации, стала для меня откровением. Такое количество пророческих установок, манипуляций и откровенной лжи я не ожидал.

8. Какая была реакция у тех, кто прочитал книгу "Некуда идти" после её выхода?

  Весьма положительная. Мне сейчас трудно сказать сколько всего отзывов пришло, ведь за эти четыре с половиной года количество писем и сообщений превысило тысячу, но в целом читателям все пришлось по душе, в чем я особенно благодарен Дмитрию Розету, который предостерегал меня от резкости и догматизма.

9. Почему ты продолжаешь вести свой проект уже столько лет? Разве не все ещё сказано?

  Это уже давно не мой проект. Из сайта, на котором была выставлена единственная книга, он разросся до крупного аналитического проекта. В разное время в нем принимали участие разные люди. Например, сегодня в корректуре текстов помогает Ирина Тарасова. В рецензионной работе участвует Татьяна Лукашина и Татьяна Ковтун. Да и ты, Вениамин, тоже не раз помогал в этом. Николай Гусев исполняет роль менеджера сайта и отвечает на часть корреспонденции. Почти треть текстов написаны не мной, либо в содружестве с кем-то. Некоторые статьи вообще написаны двумя действующими Свидетелями Иеговы, которые по этой причине не могут открыть своих имен. Короче, если завтра меня переедет КАМАЗ или в Солнечном наймут киллера, то проект все равно продолжит свое существование. Есть люди, которые моментально подхватят его. Они не хуже меня знают пароли сайта и почты.

  А вот насчет «не все еще сказано», я думаю, что не все. Сказано многое, но есть люди, которые еще не услышали даже единого слова, но очень в этом нуждаются.

10. Считаешь ли ты, что ты что-то упустил важное в своей книге, и будут ли туда вноситься изменения?

  Нет, я думаю все основное, что хотелось сказать, я уже донес в своей книге. Сейчас готовится другая книга под названием «Секс и Свидетели Иеговы», где на Общество Сторожевой Башни я решил взглянуть совсем с другой ипостаси – сквозь призму влияния организации на семейную жизнь, что в свою очередь, является трендом американской религиозной практики в деле индоктринации. Кроме того, мне интересна тема взаимосвязи спецслужб и религиозных движений, что также будет освещено в книге.

11. Почему, по-твоему, организация Свидетелей Иеговы - это не просто религия? Как бы ты кратко описал суть данной организации?

  ОСБ – это сетевой маркетинг с религиозным душком. Я знаю несколько человек, которые до прихода в организацию являлись распространителями «Герболайфов», «Орифлеймов», «Амвеев» и прочего. Все они в один голос говорили: мы попали в свою струю. Свидетели Иеговы ничем не отличаются от этих структур, и с точки зрения маркетинга, и с точки зрения субординации.

12. Какие у тебя были чувства к различным Свидетелям, когда ты был в организации?

  Свидетели Иеговы – обычные люди, которых система делает жестче и черствее. Им приходится подстраиваться под принятые в ОСБ обычаи, цедить проявление любви, отсеивать в собственной голове людей по принципу «достоин-не достоин». Тут нет места истинному милосердию, искренней любви и открытости. В общем, если человек до прихода в организацию был вполне воспитан и уважителен к людям, он, даже если что-то и растеряет, но останется хорошим человеком. Ну а если человек был дерьмом, то страшно представить в кого он превратится. Все очень разные, как и в обычной жизни.

13. Почему на своем сайте ты периодически пишешь на "неудобные" для некоторых людей темы, например, об отношении культа к гомосексуалам?

  Все темы, которые подняты на сайте, являются результатом реакции на письма читателей. Лично я не инициировал ни одной статьи по собственному желанию. В письмах содержится такое количество идей, что придумывать ничего не надо. В частности, более трех десятков писем касаются темы гомосексуализма. К тому же недавно в Швеции вышел нашумевший мини-сериал про гея-Свидетеля Иеговы, так что сама жизнь подкидывает идеи. На самом деле это очень серьезная тема, о которой не стоит молчать. Есть люди, которые живут этим 24 часа в сутки. Не надо бояться говорить об этом, главное, чтобы такими статьями не задеть чувства людей, которые, к счастью, имеют совсем иное мироощущение. Когда молодые ребята пишут о глубоких внутренних переживаниях, о страхе за завтрашний день и даже желании уйти из жизни, потому что весь мир против них, включая, в первую очередь, родителей, членов семьи и религиозное окружение, то волей-неволей сядешь к клавиатуре и будешь писать, пытаясь помочь этим людям. К тому же, если проанализировать статистику сайта, то статьи, так или иначе освещающие сексуальную тематику в контексте ОСБ, занимают лидирующие позиции по релевантности.

14. Насколько, по-твоему, широко у нас освещена в Рунете тема о сексуальном и психологическом насилии над детьми в культе СИ по сравнению с англоязычным сектором интернета?

  К сожалею, эта тема требует куда большего освещения. Много лет назад Ватикан публично покаялся за случаи сексуального насилия над детьми со стороны священников. Лучшим фильмом, получившим в 2016 году Оскар, оказалась лента о том, какое неимоверное мужество требовалось от журналистов, разоблачивших ужасающие случаи педофилии в церкви. Но что происходит в более мелких культах? Более тысячи изнасилованных Свидетелями Иеговы детей только в Австралии. По миру умножайте это число на сотни и вы получите лишь приблизительные цифры того кошмара, который в ОСБ стараются не замечать. Сотни тысяч искалеченных судеб, в то время как педофилы продолжают учить паству «воле Иеговы». Как правило, это старейшины и служебные помощники, то есть люди, наделенные некоторой властью. Но среди педофилов в ОСБ попадаются даже женщины и старики. При этом ложь, которая льется из уст членов т.н. Руководящего совета, лишь усиливает чувство отвращения к этой организации. Об надо не просто писать, но кричать и вопить.

15. Были ли случаи взлома сайта?

  Многократно. Я тебе даже больше скажу. Из совершенно достоверных источников известно, что, например, в японский филиал несколько лет назад поступило специальное письмо, адресованное русскоязычным группам в этой стране. И в этом письме конкретно указывался сайт «Свидетели Иеговы. Некуда идти» как крайне опасный ресурс, созданный ведущими отступниками. Мне, конечно, было лестно узнать о столь высокой оценке моего труда братьями из Солнечного, но это лишний раз подчеркивает, с каким энтузиазмом ребята из российского филиала штудируют наш сайт. Я думаю, они многое бы отдали, чтобы ликвидировать эту занозу на теократической заднице.

  16. Поддерживают ли люди твой проект материально?

  Надо понимать, что проект не находится на содержании какой-либо организации. Никаких денег от какой-либо структуры никогда не поступало. Но есть люди, которые понимают, что все стоит денег и поддерживают проект. Я им всегда очень и очень признателен, и они знают об этом из моих писем. На днях мы поместили на главной странице сайта виджет, благодаря которому сделать пожертвования стало гораздо проще.

17. Считаешь ли ты, что в русскоязычном инете люди уже знают самое важное о культе?

  Вряд ли. Иначе бы на наши сайты не пользовались такой популярностью. Есть масса тем, требующих дополнительного осмысления, как то финансово-коммерческая сторона ОСБ, запугивание жертв педофилии, смерть маленьких детей из-за отказа родителей в переливании крови в чрезвычайных ситуациях, запрет на браки с внешними, и так далее.

18. Чего, по-твоему, не хватает в России, чтобы этот культ перестал деструктивно влиять на часть общества? Что бы ты предложил для эффективных действий?

  Я не сторонник борьбы с ОСБ. Как я уже говорил, меня не особо волнует их существование. Другое дело помочь тем, кто на распутье. Вот им действительно нужна поддержка. Секты всегда были и будут. Можно их, конечно, слегка придавить, но, как правило, все они, как клопы, прекрасно приспособлены к экстремальным условиям. Любое давление провозглашается гонением на истину, и вперед на мины, как говорится. Лидеры таких организаций могут быть неучами и даже очень скверными людьми, но не дураками. Основы манипуляции сознанием, описанные в специальной литературе многократно и многообразно, для них прописные истины. Как влиять на толпу для них не вопрос. Пока толпа смотрит им в рот, власть чувствует себя в безопасности. Так что я не вижу большого смысла в нагнетании страстей. Можно, конечно, помогать выходить оттуда, но, на мой взгляд, гораздо важнее предоставить информацию на входе. Когда человек видит, что он метит в структуру, из которой некуда идти, от сто раз подумает.

19. Какие бы ты выделил слабые стороны культа?

   Слабой стороной является дух этой организации. Предубежденность, замкнутость, самообожание, панический страх перед сторонней критикой, ненависть к тем, кого недавно называли «братом» или «сестрой» – все это, безусловно, влияет на психику рядового верующего, делает его безвольным, оторванным от истоков, потерявшим вкус жизни. Многие реагируют на это резко отрицательно, но немногим удается покончить с этим и вернуться к реальной жизни.

20. Как бы ты описал основные последствия пребывания в организации Свидетелей Иеговы, как человек, который много лет наблюдает бывших СИ и общается с ними?

  На выходе многие крайне дезориентированы и даже подавлены. Немало тех, кто перед уходом продолжительное время сидел на антидепрессантах. Кто-то чувствует себя выброшенным на необитаемый остров. Я сам был таким.

  Первые несколько лет я старался вообще не общаться с теми, кто имел отношение к этой организации, стараясь максимально абстрагироваться от прежнего окружения. Это помогло мне найти много друзей и освободиться от стереотипов. Тесное общение с бывшими Свидетелями я начал только тогда, когда приступил к работе над книгой. Я заметил, что те, кто в организации не занимал никаких должностей и не «служил пионером», довольно быстро возвращались к полноценной жизни, обзаводились знакомствами и даже поступали в институты. И наоборот, те, кто отдавал организации слишком много, переживали нечто, схожее с посттравматическим синдромом. И тут многое зависело от человека. Более сильные, волевые, мыслящие в положительном ракурсе реабилитировались где-то за пару лет. Кому-то требовалась помощь психолога, хотя в России на подобные услуги смотрят с некоторой опаской, и напрасно. Я думаю, что человеку, который выходит оттуда, стоит уяснить простую истину: нет худа без добра. Наше пребывание в ОСБ нельзя рассматривать как выброшенные годы жизни, но это период, который нас чему-то научил, и мы пошли дальше. Стоит заметить, что легче всего возвращаются к жизни те, у кого есть семья. Труднее одиноким людям, кто положил на плаху организации лучшие годы, оставшись без семьи и детей. Им, конечно, приходится преодолевать куда больше психологических барьеров.

21. Насколько, по-твоему, велико различие между тем, как организация СИ пытается представить себя обществу и основной массе своих членов и тем, чем она руководствуется и является на более высоких уровнях организационной иерархии?

  Здесь я бы посоветовал прочитать книгу Реймонда Френца «Кризис совести». В ней человек их самых верхов описывает будни «теократического» процесса. Контраст изумительный, сбивающий с ног. Но если прочитать любое произведение на тему манипуляции сознанием (например, книгу Стивена Хассена), то неминуемо придешь к выводу, что нет ничего нового под солнцем и точно такие же контрасты между провозглашаемыми и реализуемыми принципами можно найти в любой подобной организации.

22. В последние годы мы наблюдаем большие изменения как в организации СИ, так и в интернете, куда организация была вынуждена привести своих членов для активной пропаганды. Как ты думаешь, помогут ли изменения удержаться организации на плаву?

  Как раз наоборот. Так называемое «теократическое телевидение», запущенное недавно ОСБ, очень напоминает детский Ералаш. Все те же пресные лица с все теми же набившими оскомину призывами и установками как жить и кого любить, а так же льющийся с экрана самопиар и признание самим себе в горячей любви – все это наивно и смешно. Поэтому часто молодежь, открыв страничку любимой родителями организации, тут же переключается на другие, более креативные источники информации. И так поступает не только молодежь, но и многие мужчины и женщины. Интернет – это могила для любого культа. И мы уже наблюдаем конвульсии этой организации в виде массовой распродажи имущества по всему миру, резкого сокращения тиражей изданий и штата сотрудников, а так же заторможенного роста численности. Не могу сказать, что я безмерно счастлив от всего этого, но факт остается фактом.

23. Что бы ты хотел пожелать тем СИ, кто ещё остается в организации, если они прочтут это интервью?

  Я хотел бы напомнить, что папа с мамой дали вам голову. Пользуйтесь ей, хотя бы иногда. И еще. Не действуйте на эмоциях, если вдруг решите жить своей головой. Продумайте свои действия наперед. Вы можете потерять слишком много, если у вас там родители, сестра или брат. Стоит лишь воспользоваться правом выбора, и эта организация готова искалечить вам всю дальнейшую судьбу. Будьте умнее своей обезумевшей мачехи.

Комментариев нет:

Отправить комментарий